کالیفرنیا، دانشگاه برکلی: اکبر گنجی روز پنج شنبه گذشته با حضور در دانشگاه برکلی، به شرح وضعیت زنان در ایران پرداخت واز آپارتاید جنسی در ساختارهای فرهنگی، سیاسی و حقوقی کشور سخن گفت.

اکبرگنجی که درحال حاضر برای گفت وگو با اندیشمندان آمریکایی و به دعوت دانشگاه های مختلف این کشور، درایالات متحده به سر می برد در انتقاد از وضعیت حقوقی زنان و لزوم اصلاحات جدی دراین حوزه، مثال های متعددی که در سه حوزه یاد شده زندگی زنان را ازخودمتاثرمی کند برشمرد و رفع نابرابری های یاد شده را یکی ازچالش های اصلی نظام سیاسی موجود درایران خواند.

وی درجلسه پرسش وپاسخی که بعد ازاین جلسه برگزار شد در پاسخ به این سوال که پیش زمینه های دموکراسی در ایران چیست و آیا امکان این وجود دارد که یک دموکراسی پایدار درایران به وجود بیاید، گفت: "دموکراسی را ازمنظرهای گوناگونی تعریف کرده اند. هم به عنوان یک مقوله ارزشی وهم به عنوان یک متد وروش. دموکراسی از این منظر روشی است که ما به وسیله آن می توانیم حکومت وزمامداران را به صورت مسالمت آمیز تغییر دهیم. جنبه ایجابی دموکراسی انتخاب زمامداران است وجنبه سلبی آن تغییر آنان. " گنجی افزود که اهمیت این موضوع از آنجا نشات می گیرد که یک دیکتاتور هم می تواند در یک انتخابات عادلانه به قدرت برسد. اتفاقی که پیش از این درآلمان رخ داد. اما همان طور که افراد می توانند به صورت مسالمت آمیز به قدرت برسند باید بتوانند به صورت مسالمت آمیز نیز ازقدرت کنار بروند. به گفته این روزنامه نگار ایرانی اگر همین الان دربسیاری از کشورهای خاورمیانه انتخابات آزاد برگزار شود، بنیادگرایان برنده آن خواهند بود. اما اگر این افراد به قدرت برسند به جای دموکراسی پایدار، شاهد این خواهیم بود که همه راه های تغییرات دموکراتیک را مسدود می کنند که کس ديگري به قدرت نرسد. به همین جهت است که جنبه سلبی دموکراسی مهم می شود."

اکبرگنجی سپس افزود: "به همین جهت برای دموکراتیک بودن نظام کافی نیست که بگویند انتخابات آزاد می خواهیم، بلکه مهم این است که آیا می توانیم به روش های مسالمت آمیز افراد را پایین بیاوریم؟ این چیزی است که درایران امروز وجود ندارد. ما نمی توانیم زمامداران خود را ازقدرت پایین بیاوریم. "

وی سپس به توضیح دموکراسی به مثابه یک روش پرداخت. از منظر این فعال حقوق بشر، دموکراسی روشی معین برای رسیدن به نتایج نامعین است: "مثل بازی فوتبال که همه می توانند بازی کنند وقواعد مشخصی هم وجود دارد، اما از پیش معلوم نیست که چه کسی برنده بازی خواهد شد. بلکه خود بازی وقواعد آن است که مهم است. ازسوی دیگر دموکراسی هم آرمان است وهم واقعیت. از نظر آرمانی – یعنی زمانی که همه شرایطی دموکراسی محقق شود - باید گفت ما هیچ هنگام به آن نمی رسیم اما می توانیم به آن سو حرکت کنیم." گنجی اضافه کرد: "نظام های دموکراتیک هم نظام هایی هستند که میزان هایی از این آرمان ها را به واقعیت تبدیل کردند. لذا درکل کره زمین نیزچنین نظامی وجود ندارد که به صورت کامل در آن دموکراسی محقق شده باشد." گنجی توضیح داد که براساس همین آرمان است که منتقدان دموکراسی به نقد آن می پردازند. چرا که رهبران کشورهای دارای دموکراسی نیز هر زمان که فرصتی به دست می آورند به نقض آن اقدام می کنند.

اکبرگنجی درپاسخ به پرسشی درخصوص تفاوت نقض حقوق زنان در مناطق شهری وروستایی واینکه آیا آپارتاید جنسی مورد نظر وی در مناطق مختلف متفاوت است یا نه گفت : "علی رغم همه نقد هایی که به کاستی ها در حوزه زنان می شود، وضع زنان در جامعه ما بسیار متفاوت است از آنچه بعضا ارائه مي شود. شاید استثنائا یکی دو مورد هم وجود نداشته باشد که یک نفر چهار تا زن بگیرد." وی به مزاح گفت کسی جرات این کاررا ندارد.

وی درخصوص اجازه زن از همسر یا پدر برای کار واشتغال نیز گفت : "امروز هر جوانی که می خواهد ازدواج کند به دنبال زنی است که شاغل باشد که بتواند بخشی از مخارج زندگی را بدهد. یعنی به جای اینکه مانع بشوند، کمک هم می کنند."

این فعال سیاسی که هفته پیش مقاله ای ازوی درروزنامه نیویورک تایمزبه چاپ رسید اضافه کرد: "انصاف این است که ما در کشورمان جنبش فمینیستی خیلی قوی ای داریم. خیلی از فمینیست های ما از فمینیست های غربی رادیکال تر هستند. به همین جهت وقتی می خواهیم نقد کنیم نباید تصویری وارونه از وضعیت موجود ارائه کنیم. برای مثال ورود زنان به دانشگاه های کشور درحال حاضر بیش از مردان است."

گنجی سپس به ذکر خاطره ای پرداخت وگفت که هنگامی که از زندان ازاد شده بود، جمعی از زنان فمینیست به دیدن وی آمده بودند ودست برقضا دوستی از وی که در دانشگاه تهران به تدریس جامعه شناسی مشغول بود هم آنجا بود. گنجی از وی می پرسد که چرا فضای دانشگاه ها اینچنین ساکت است و وی می گوید برای اینکه دانشگاه ها را خانم ها گرفته اند وخانم ها هم اهل کار سياسي نیستند.

بعد هنگامی که خانم های حاضر کلی خرده گرفتند، به تعبیرگنجی وی شروع به رفع ورجوع ماجرا می کند ومی گوید این به دلیل این است که زنان اهل مطالعه وتحقیق علمی هستند و جای برای کار سیاسی نمی ماند. گنجی گفت به هرجال منظور این است که زنان درهمه عرصه ها حضور دارند و این حضوری مشخص است و برای همه ملموس.

به گفته گنجی: "حداقل ماجرا این است که رژیم به رای زنان احتیاج دارد که نیمی از جمعیت را به خود اختصاص می دهند، لذا بعد از انقلاب بسیاری از قوانین به نفع زنان تغییر پیدا کرده است. وی سپس به شرح یکی از مصوبات تشخیص مصلحت نظام پرداخت که به موجب آن پس از طلاق زوجین، نیمی از آنچه که در زندگی به دست آورده اند به زن می رسد و مرد باید بازن خود تقسیم کند. این ناراضی سیاسی اضافه کرد: "وضع نسبت به گذشته خیلی بهتر شده است اما هنوز با آنچه ما به دنبال آن هستیم فاصله زیادی دارد."

یکی ازحاضرین از وی پرسید که چطور توانسته است به مدت زمان های طولانی اعتصاب غذا بگیرد چرا که وی حتی یک روز آن را هم نمی تواند تحمل کند. گنجی با چاشنی کردن شوخ طبعی به سخنان خود گفت که خانم ها بپرسید به شما خواهند گفت. او سپس گفت زمانی که درزندان بوده است روزی قاضی مرتضوی به همسر وی درزمان اعتصاب غذای وی گفته بود گنجی برای اینکه خوشگل بشود در حال آب درمانی است!

یکی دیگر ازسوالات درخصوص نظرگنجی درخصوص حقوق همجنسگرایان بود. گنجی از پاسخ دادن به این سوال طفره رفت وگفت که دراین زمینه متخصص نیست که درمورد آن اظهار نظر کند.

یکی از شرکت کنندگان درسوالی از گنجی پرسید وقتی که نمی گذارند کسی وارد قدرت شود وتغییر ایجاد کند این مبارزه چه فایده ای دارد؟ این زندانی سابق که شش سال را به خاطر عقاید خود در زندان سپری کرده است گفت ما چاره ای نداریم در کشورهایی که زندگی می کنیم و نظامش خودکامه است مبارزه کنیم. تازه بعد از اینکه به دموکراسی رسیدیم هم از آنجا که معلوم نیست زمامداران حکومت به لوازم دموکراسی متعهد باشند باید به این مبارزه ادامه بدهیم. وی اضافه کرد الان هر زنی که در دادگاه محکوم می شود براساس قوانین محکوم می شود واین قوانین است که باید عوض شود تا حداقل خود قانون مبنای نقض حقوق نشود. مثلا وقتی که شما هر کسی را که مهدورالدم است بتوانید در خیابان بزنید و بکشید و اگر ثابت کنید و یا حتی اگر نکنید به خاطر وضعیت وی به قصاص هم محکوم نشوید، ان موقع می بینید که مبارزه برای تغییر مهم است. گنجی اضافه کرد که اما اگر قانون عوض شود و یکی درخیابان آمد و زد و من راکشت، آن موقع حداقل قانون دیگر از چنین فردی حمایت نمی کند. ما همیشه برای تصویب قوانین خوب وبعد از آن برای این قوانین خوب مبارزه می کنیم.

گنجی سپس در پاسخ سوالی که آیا جمهوری اسلامی را قبول دارید وآیا اینجا برای رفو کردن ماجرا امده اید گفت که نظراتش را درخصوص نظامی به نام جمهوری اسلامی پیش از این درمقالات ونوشته هایش گفته است وسوال کننده احتمالا با این متون آشنایی کافی ندارد. گنجی اضافه کرد از نظر من اصلاحات در ایران درچارچوب قانون اساسی ناممکن است: "من یک جمهوری خواه هستم ویک نظام جمهوری سکولار می خواهم و این را در مانیفست جمهوری خواهی خودم بیان کردم وخواستار چنین رژیمی هستم. مبارزه ما مسالمت آمیز است با نفی کامل خشونت وازطریق مقاومت مدنی."

شخصی از وی پرسید که مشروعیت واعتبار شما برای پرداختن به مسائل زنان درچیست؟ گنجی درپاسخ گفت : "اگر شما جایی حکم تبعیض آمیزی می بینید وظیفه اخلاقی شماست که با این ظلم وتبیعض مبارزه کنید. من هم در حد یک روزنامه نگار آن چیزهایی که به نظرم می رسد را بیان می کنم. ادعايي هم ندارم. افراد می توانند نقد ومقایسه کنند. ومن همواره درحال آموختن از بزرگان هستم و اگر دوستان احساس می کنند که این صحبت ها فاقد مبانی تئوریک است می توانند نظراتشان را بنویسند که ما هم می آموزیم."

گنجی در پاسخ سوال هری کرایسلر، از گردانندگان برنامه ومدیر مرکز مطالعات بین المللی دانشگاه برکلی که گفت برخی در دستگاه وزارت خارجه آمریکا گمان می کنند که می توانند از طریق دخالت درایران به ایجاد دموکراسی کمک کنند، نظر شماچیست؟ توضیح داد که دراین باره به صراحت سخن گفته است : "من معتقدم نظامی گری ودخالت مستقیم باعث صادر کردن دموکراسی به ایران نمی شود. دموکراسی ماشین نیست که بتوان آن را صادر کرد." این سخن گنجی با تشویق بسیار حاضرین مواجه شد.

سوال دیگری ازوی پرسیده شد با این مضمون که منظور شما از اسلام دموکراتیک چیست؟ وآیا اعتقاد دارید کشورهای اسلامی درحال رنسانس هستند؟ اکبرگنجی در پاسخ به این پرسش گفت : "دموکراسی دینی وغیردینی ندارد. همان طور که آب دینی و غیر دینی و بلندگوی دینی و غیردینی وجود ندارد. این ها برساخته های انسانی هستند و ما آنها را می سازیم . سراسر اینها مفاهیمی انسانی هستند و نه الهی. ما مسلمان و مسیحی و یهودی فاشیست داریم، مسلمان، مسیحی و یهودی دموکرات هم داریم. دینداران دموکرات متون مذهبی خودشات را تفسیر دموکراتیک می کنند، اما دینداران فاشیست متون مقدس را تعبیر فاشیستی می کنند. اما نظام سیاسی یک نظام سکولاراست ودر هرنظام دموکراتیکی نهاد دین وسیاست باید از هم جدا باشد." گنجی درپایان گفت که نمی داند آیا درحال رنسانس هستیم یانه چرا که نمی توان حکم واحدی درمورد همه کشورهای اسلامی از ترکیه و ایران واندونزی ومالزی تا عربستان ومصر ارائه کرد: "با این حال می دانم همه ما در دوره جنگ هستیم به جای انکه در دوره صلح باشیم مبارزه کینم برای صلح وبرای نفی جنگ وبنیادگرایی."

درحاشیه :

- سخنان گنجی بارها درمیان تشویق حضارقطع شد.

- پیش از این مصاحبه وی مصاحبه ای با هری کرایسلر مدیر اجرای مرکز مطالعات بین المللی دانشگاه برکلی انجام داد که به زودی از شبکه های ماهواره اي آمریکا پخش خواهد شد.

- مترجم اکبرگنجی دکتر عباس میلانی رییس مرکز مطالعات ایرانی دانشگاه استنفورد بود وهری کرایسلر وآرش آرامش ازدانشجویان علوم سیاسی این دانشگاه سوالات وی مطرح شده را خواندند.

- گنجی هنگام قرائت متن خود اشاره کرد که با مواضع زنان آشنا است به خاطر اینکه با سه زن درخانه اش مواجه است. بعد درمیانه سخن هایش به شوخی تصریح کرد برای اینکه سوء تفاهمی نشود، تنها یکی از این سه زن همسرش است ودوزن دیگر منظورش دو دخترش هستند.

- برخی از شرکت کنندگان از اینکه گنجی برخی سوالات را پاسخ نداده است گلایه می کردند ازجمله سوال مربوطه به حقوق همجنسگرایان.

- شوخی های گنجی درخصوص اینکه مردان جرات نمی کنند بعضی کارها را به خاطرزنان انجام بدهند ویا اینکه زن بگیرند و وشوخی او در مورد زنان دردانشگاه، ورژیم گرفتن خانم ها از نظر برخی ازحاضرین شوخی های "جنسیت زده زبانی" تعبیر شد.

- سالن 550 نفری دوینل دانشگاه برکلی هنگام سخنرانی پربود وبعد از پرشدن سالن درب های سالن بسته شد.